Dziś czynię wyjątek od generalnej zasady, by na tym blogu zamieszczać wyłącznie teksty autorskie. Poniżej mój dzisiejszy wywiad dla sefczyk.info. Przeszedł on raczej niezauważony, a sądzę, żę parę obserwacji w nim zawartych wartych jest szerszej dyskusji, na czym ze względów politycznych mi zależy. Chodzi zwłaszcza o opinię, że debata sejmowa z 5 marca br. Ujawniła wąskie na razie, ale głębokie pęknięcie w polityce polskiej.
PS. W poprzednim wpisie odniosłem się krytycznie do faktu upublicznienia wniosku Solidarnej Polski o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Sejmu. Cofam te zastrzeżenia. Dowiedziałem się, że kwestia nadzwyczajnego posiedzenia była uzgadniana we właściwym, międzypartyjnym gronie. Z mojego punktu widzenia wszystko odbyło się zatem po Bożemu. Niemożliwe do przezwyciężenia trudności komunikacyjne sprawiły, że o tych uzgodnieniach dowiedziałem się z parogodzinnym opóźnieniem.
STEFCZYK.INFO: Jak ocenia pan jakość polskiej polityki zagranicznej w kontekście agresji rosyjskiej na Ukrainę: Tusk płaci cenę za błędy z ostatnich lat?
Ludwik Dorn:Na pewno jakaś cena jest, natomiast jeśli chodzi o politykę zagraniczną, relacje z Rosją i politykę wschodnią, to wprowadzam rozróżnienie między dwoma okresami rządów Donalda Tuska. Trudno byłoby mi znaleźć wiele dobrych słów jeśli chodzi o lata 2007-2011, choć nie potępiam jej w 100 procentach. Natomiast w drugiej kadencji - moim zdaniem - nastąpiła istotna zmiana kursu i polityka zagraniczna zaczęła wracać, a może nawet powróciła na kierunek, który – jeśli odrzucić retorykę zmieniających się obozów władzy – jest realizowany w polskiej wschodniej polityce zagranicznej w sposób ciągły od czasu wsparcia ukraińskiej „pomarańczowej rewolucji”. Od końca 2004 roku Aleksander Kwaśniewski, Lech i Jarosław Kaczyński, a w końcu z paroletnią przerwą Donald Tusk i Bronisław Komorowski szli w różnych okolicznościach w tym samym kierunku
Tyle tylko, że w międzyczasie pojawił się słynny tekst Sikorskiego o zerwaniu z „polityką jagiellońską”.
Moim zdaniem był tekst skrajnie niemądry i nieroztropny – pomijając to, że z historyczno-politycznego punktu widzenia, jest groteskowe przeciwstawianie polityki Piastów polityce Jagiellonów.
Zwłaszcza wczesnych Piastów...
No właśnie, na przykład Grody Czerwieńskie. Ani polityka śp. Lecha Kaczyńskiego nie była jagiellońska, ani polityka Radosława Sikorskiego nie była piastowska, a ten słynny tekst obsługiwał płaszczyznę konfliktu wewnętrznego, a nie żaden zwrot polityczny. Przy czym istniała w owym czasie polityczna potrzeba wysłania sygnału, że Polska w polityce wschodniej dokona zmiany rozłożenia akcentów. Przypominjmy daty. Artykuł w „GW” to lipiec 2009 roku. W styczniu wiceprezydent USA Biden wspomina o konieczności resetu w stosunkach z Rosją, w marcu Hillary Clinton i Siergiej Ławrow nacisnęli razem w Genewie ten słynny przycisk. Polska musiała zwolnić, żeby nie znaleźć się na spalonym. Natomiast minister Sikorski dokonał koniecznej modyfikacji w sposób najgorszy z możliwych. Po pierwsze, pełen zapiekłej nienawiści do bezpośredniej poprzedniczki i Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego. Nie wiem, czy minister Fotyga, ale na pewno śp. Lech Kaczyński konieczność zwolnienia kroku rozumiał. Zamiast tego pogłębił się z winy rządu dystans między ośrodkiem rządowym a prezydenckim i rozgorzała niemądra dyskusja o wyższości polityki piastowskiej na jagiellońską lub na odwrót. Dodać należy, że polityka Sikorskiego, która towarzyszyła temu tekstowi, była moim zdaniem zła – Polska odwróciła się plecami do grupy wyszehradzkiej i państw bałtyckich, a nastawiła się wyłącznie na wielkie państwa: USA, Rosję, Francję, Niemcy. To osłabiło naszą pozycję. Ponadto mam wrażenie, że w tym okresie nasza polityka zagraniczna znalazła się jakby w stanie zawieszenia. Były jednak drobne elementy ciągłości – chociażby w rozsądnej obsadzie placówek dyplomatycznych na wschodzie.
Później – z czego się cieszę – to wróciło w te dobre koleiny. Ta rzeka płynie raz ostrzejszymi, a raz łagodniejszymi zakolami – co jest naturalne – ale generalnie płynie w tym samym kierunku.
Polska polityka w stanie zawieszenia? A może schowana za plecami wielkich państw Europy. Czy jest szansa, by polityka szła innymi torami niż niemiecka lub francuska. Mamy rozbieżne interesy i potrzeby.
Żeby prowadzić tutaj zupełnie samodzielną politykę, machając ręką na Niemców i Francuzów, mamy zbyt małe zasoby. Gdyby powiedzieć: machamy na nich ręką, a opieramy się na krajach nadbałtyckich i Grupie Wyszehradzkiej, to i tak za mało. Ponadto kraje Wyszehradu są niespójne, co ujawniło się dramatycznie właśnie teraz, w związku z kryzysem Ukraińskim. Premier Orban jest tu wielkim hamulcowym z racji energetycznych interesów Węgier, a Słowacja wykazuje daleko posuniętą ostrożność. Nie mamy żadnych podstaw by traktować Grupę Wyszehradzką jako zasób pewnego i stabilnego poparcia. A żadnego realnego poparcia by nie było, gdybyśmy stwierdzili, że to, co w tej sprawie robią Francja i Niemcy, nas nie interesuje i idziemy własną drogą. Także ja bym tutaj przestrzegał przed takim myśleniem.
To już spór o szczegóły, ale uważam, że można nieco bardziej twardo i asertywnie negocjować, ale jednak z Francuzami i Niemcami, nie tracąc z nimi roboczego, nakierowanego na porozumienie kontaktu.
Faktycznie w przewidywalnej perspektywie nie mamy szans na prowadzenie całkowicie samodzielnej polityki wschodniej. Jednak polskie interesy na wschodzie są inne niż np. niemieckie czy francuskie, więc musimy walczyć o podmiotowość w kontekście naszych interesów wschodnich we wspólnocie unijnej.
Tak. Ale to efekt tej zmiany z 2011 roku – w tej sprawie nie mam ostrych zarzutów wobec rządu. Na tę podmiotowość, która oczywiście ma swoje granice, pracujemy i się wybijamy. W przemówieniu sejmowym mówiłem, że nie możemy na naszych partnerów gwałtownie pokrzykiwać. To ma być przyjazny nacisk z odwołaniem się do zasady wzajemności.
W polskiej debacie publicznej powinien się pojawić temat obecności naszych żołnierzy w obszarze zainteresowania Francji. Sądziłem, że to się może przydać, ale teraz przyszedł trudny czas i jaka jest stopa zwrotu tej inwestycji? Jeśli jest ujemna, to naprawdę to nie ma sensu. Tak należy to stawiać wobec naszych przyjaciół i sojuszników z Francji, ale także Niemiec.
W kontekście agresji Rosji na terytorium ukraińskie – w jakim kierunku polska polityka wewnętrzna, np. w dziedzinie wojskowości? Czy należy przywrócić pobór powszechny?
Po pierwsze, potrzebne jest podjęcie na szczeblu politycznym pewnych strategicznych i mocnych decyzji, a także narzucenie ich siłom zbrojnym. Chodzi o polskie decyzji ws. Polskiej siły odstraszania: tej decyzji nie ma. Rakiety manewrujące na samolotach F-16 z zasięgiem do 400 km to nie jest duża siła odstraszania, zwłaszcza, że lotnisko może być zniszczone, a F-16 jest takim samolotem, który musi wystartować ze sterylnego lotniska.
Jest zatem kwestia dotycząca polskich kłów i zasięgu rakiet: tej decyzji nie podjęto i to budzi mój bardzo duży niepokój.
Przywrócić pobór?
Możliwość poboru zawsze istnieje w przypadku mobilizacji, ale czy mamy mieć pobór powszechny? Wydaje mi się, że to nie byłby racjonalny krok. Nie wydaje mi się, byśmy mieli takie możliwości szkoleniowe, pomijając aspekty merytoryczne. Przed przejściem na armię zawodową powoływano tylko pewną część roczników. W moim przekonaniu rząd i MON nie jest jeszcze gotowy na ten ruch, ale zmieniłbym model Narodowych Sił Rezerwy. One obecnie funkcjonują jako komponent uzupełniający armię zawodową. Dążyłbym do tego, by rozszerzyć bazę szkoleniową, która miałaby jednak charakter ochotniczy, wspierany bodźcami finansowymi. Istnieją różnego rodzaju związki strzeleckie, szkoły wojskowe... To pewien rezerwuar mężczyzn i kobiet, którzy są zafascynowani wojskiem, gdzie przy niekoniecznie wysokich bodźcach finansowych można by rozszerzyć zasób ludzki podlegający szkoleniu i stworzyć coś w rodzaju drugiego ochotniczego rzutu Narodowych Sił Rezerwy.
Czy faktycznie istnieje jedność w sprawie polskiej polityki wschodniej wśród polityków?
Jest jeszcze jedna kwestia dotycząca polityki wewnętrznej, którą chciałbym poruszyć. To jest ważne, a nikt tego dotąd nie wyartykułował. Uważnie przestudiowałem stenogram z wczorajszego posiedzenia Sejmu i utwierdziłem się w przekonaniu, że to, co jest niepokojące to dość głębokie pęknięcie: nie rozłam czy konflikt, ale pęknięcie.
Wszyscy się skupili, bo taka jest natura dziennikarstwa, na wymianie zdań między prezesem Kaczyńskim a premierem Tuskiem ws. morale. Szczegół i rzecz nieważna, brało się to raczej z nieporozumienia. Natomiast proszę zauważyć, że tam doszło do pęknięcia: właściwie wspólne kategorie diagnozy, opisu i celów miały trzy partie: Platforma Obywatelska (mówię o wystąpieniu Tuska), Solidarna Polska i Prawo i Sprawiedliwość. One mówiły tym samym językiem politycznym. Natomiast wypowiedź pana Palikota i wicepremiera Piechocińskiego to były wypowiedzi zupełnie o czymś innym. Politycznie obaj panowie, moim zdaniem bardzo subtelnie, ale jednak wyraźnie, zdystansowali się od linii premiera.
Jeżeli pan Palikot mówi o euro jako recepcie, a pan Piechociński że nadszedł na Wschodzie czas rywalizacji o to, kto ma większą zdolność do współpracy gospodarczej, to odnoszę wrażenie, że premier Tusk mówił o kolorach biało-czerwonych, SP i PiS mówiły o pewnych innych odcieniach czerwieni w tym zestawieniu, a Palikot i Piechociński... No cóż – jeden mówił: okrągłe, a drugi kanciaste.
Najsubtelniejsza, na cienkiej czerwonej linii, była wypowiedź Leszka Millera, który mówił: nie odrzucam rozmowy o kolorach, ale trójkątnych. (śmiech) To pęknięcie przebiega nie tylko w poprzek podziału: rząd – opozycja, ale jest szersze. To pęknięcie między siłami politycznymi, które genealogicznie wyrastają z obozu antykomunistyczno-solidarnościowego, a partiami – demokratycznymi, żeby nie było wątpliwości – ale genealogicznie pochodzącymi z PRL bądź które – jak Palikot – są efektem podziałów właściwych dla III RP.
Tu nie ma wspólnego języka opisu sytuacji. Jedni o kształtach, drudzy o kolorach. Widać wyraźne i głębokie pęknięcie i ta jedność moim zdaniem jest spękana, więc stawiam znak zapytania nad jej trwałością.
ROZMAWIAŁ: Sławomir Sieradzki
